Ad orientem versus har under den gångna tiden följt debatten om + Görans närvaro vid grundläggningen av Enhetens kyrka. Den inleddes genom Lars Borgströms och Ingemar Anderssons öppna brev om Missionsprovinsens uppenbara synd genom frieriet med den katolska kyrkan. Detta ledde till ett ärende hos Missionprovinsens konsistorium och en bloggpost av + Roland.
Debatten gick sedan högt på denna blogg genom två stycken inlägg, Den stora skökan och dens stora synden och Öppna brev och öppna hjärtan.
Slutligen har Missionsprovinsens biskopar (alltså + Lars, + Göran och + Roland) och dess konsistorium gjort ett uttalande om Missionprovinsens påstådda propapism. Uttalandet innehåller bl.a. följande stycken.
Av detta drar bloggen Kyrkliga betraktelser i bloggposten MP tar officiellt avstånd från ekumenik med Rom följande slutsatser.
Tillåt mig då att undra hur detta blir en rimlig tolkning av Missionsprovinsens agerande och detta uttalande. Ett uttalande som alltså bl.a. ger uttryck för biskop Görans ståndpunkt(!). Låt oss analysera vad som egentligen står i satserna som Kyrkliga betraktelser citerar och tolkar.
1. Konsistoriet och biskoparna beklagar den incidenten, att en biskop i Missionsprovinsen utan samråd med övriga biskopar deltagit vid en ekumenisk högtid på Östanbäcks kloster.
2. Närvaron har gett intryck av att Missionsprovinsen intar en ”pro-katolsk” hållning, varmed man menar en öppenhet för ett närmande till den Romersk-katolska kyrkan med dess villfarelser.
3. Läronämnden, som på eget initiativ kan avge yttranden i sådant som den bedömer är av betydelse för Missionsprovinsens identitet, har för avsikt att arbeta vidare med och precisera hur Missionsprovinsen ”söker samverkan på evangelisk-luthersk grund och odlar kontakt med andra kyrkotraditioner där så är lämpligt” (Provinsordningen 3 kap 5 §).
Vad står det egentligen:
1. Biskoparna Göran, Lars och Roland beklagar att det som skett inte skett i samråd med den kyrkoprovins som man representerar.
2. Biskop Görans närvaro har gett andra människor uppfattningen att Missionprovinsen är för ett tillnärmande med den romersk-katolska kyrkan med ett accepterande av dennas villfarelser.
3. Man arbetar fortfarande vidare med att samfällt hitta vägar för ekumeniskt arbete med utgångspunkt för Missionsprovinsens egen identitet och tro.
Missionprovinsen kan alltså inte tänka sig att kapitulera för det romerska kravet på hegemoni. Istället vill man arbeta som en kyrkoprovins, gemensamt och i enlighet med den ordning som provinsen styrs av. Med den utgångspunkten ska man arbeta för enighet (sannolikt med den romerska kyrkan). Detta står ju + Göran bakom. Någon konflikt bland biskoparna finns det inte, tvärtom betonas deras enighet. Tolkningen att yttrandet vittnar om en kommande dolkstöt i ryggen på biskop Göran är helt orimlig.
Tolkningen och bloggposten präglas av en misstänksamhet som gränsar till förtal. Det är samma negativa och destruktiva tolkningsmönster som det öppna brevet som inledde diskussionen är präglat av. Så bygger man ingen enhet mellan troende. Möjligtvis bygger man enhet med Rom.
Om högkyrkligheten väljer att som "Kyrkliga Betraktelser" ta upp detta förhållningssätt till andra kyrkliga sammanhang kan vi vara säkra på att vi utplånar oss själva i sekteriska gräl. Sedan konverterar de sista prästänkorna till Rom.
Tolkningen hade kanske kunnat vara rimlig inom Svenska kyrkans ordinarie stift med dess väl omvittnade problem med relationerna mellan ämbetsmän. Svenska kyrkan där ryggdunkar lätt kan förbytas i dolkstötar. En ordning där det finns väl omvittnade problem på alla nivåer. Inte minst när det gäller relationen mellan antagningskommittéer, biskopar och vigningskandidater, och historien av svek mot kyrkfolk och präster kan göras sorgligt lång. Det är däremot inte en naturlig eller rimligt tolkning i Missionsprovinsen. I Missionsprovinsen krävs det däremot en stilla ödmjukhet och en via media i formuleringarna av ett uttalande så att alla delar av provinsen kan se att deras perspektiv har blivit beaktade. Så att man kan känna igen den kyrkliga enheten i uttalandet. Vi kan därför också vara säkra på att de sammanhang som inte tål inomkyrklig ekumenik inte är nöjda med det uttalande som Missionsprovinsen nu avgivit. Det är helt enkelt inte tillräckligt exkluderande för deras smak.
Författaren till Kyrkliga betraktelser är, glädjande nog, knappast representativ i sitt sätt att läsa Missionsprovinsens biskopar och konsistoriums brev. Vi kan vidare glädja oss över hans böner för oss och hans iver för att Missionprovinsen ska välja en allmänkyrklig väg. Jag tror även att br. Nicolaus kommer förstå misstaget i sin tolkning han är en mycket skarp person som har enklare än undertecknad att erkänna sina fel. Detta hindar inte att han med sitt tolkningsmönster riskerar att välja en väg som delar av de evangelisk-lutherska frikyrkosammanhangen redan har gjort.
Det är lätt att glömma det ansvar man tar på sig när man sprider sina mer eller mindre genomtänkta uppfattningar på nätet. Ibland kan ett obetänksamt uttalande verkligen göra stor skada. Det är något som är värt för oss alla att tänka igenom innan vi yttrar oss i bloggar.
Debatten gick sedan högt på denna blogg genom två stycken inlägg, Den stora skökan och dens stora synden och Öppna brev och öppna hjärtan.
Slutligen har Missionsprovinsens biskopar (alltså + Lars, + Göran och + Roland) och dess konsistorium gjort ett uttalande om Missionprovinsens påstådda propapism. Uttalandet innehåller bl.a. följande stycken.
"Missionsprovinsen i Sverige och Finland har en väl genomarbetad Provinsordning som hanterar olika ärenden, t.ex. Provinskonvent, Missionsråd, Konsistorium och Läronämnd. Eftersom de tre senare instanserna haft sammanträde under januari månad har Öppet brev om Missionsprovinsens prokatolicism i någon mån kunnat behandlas i dessa fora.
Konsistoriet och biskoparna beklagar den incidenten, att en biskop i Missionsprovinsen utan samråd med övriga biskopar deltagit vid en ekumenisk högtid på Östanbäcks kloster. Närvaron har gett intryck av att Missionsprovinsen intar en ”pro-katolsk” hållning, varmed man menar en öppenhet för ett närmande till den Romersk-katolska kyrkan med dess villfarelser.
Konsistoriet avvisar varje tanke på att Missionsprovinsen skulle ha lämnat sin reformatoriska grund. Missionsprovinsen är evangelisk-luthersk i sin bekännelse och definierar sig fortsatt som ett fritt och icke-territoriellt stift inom Svenska kyrkans tradition.
Läronämnden, som på eget initiativ kan avge yttranden i sådant som den bedömer är av betydelse för Missionsprovinsens identitet, har för avsikt att arbeta vidare med och precisera hur Missionsprovinsen ”söker samverkan på evangelisk-luthersk grund och odlar kontakt med andra kyrkotraditioner där så är lämpligt” (Provinsordningen 3 kap 5 §).
Missionsrådet har som uppgift att arbeta med och hantera Missionsprovinsens identitetsfrågor, t.ex. att analysera missionssituationen och utforma en missionsstrategi för verksamheten. Det givande men tidvis också utmanande samarbetet mellan olika traditioner inom Missionsprovinsen fortsätter. Det bästa i dessa andliga traditioner — baserat på Bibeln och den evangelisk-lutherska bekännelsen — bör bevaras och förnyas, medan ytterligheter och särdrag som inte befrämjar helheten får stå tillbaka."
Av detta drar bloggen Kyrkliga betraktelser i bloggposten MP tar officiellt avstånd från ekumenik med Rom följande slutsatser.
"Här har vi det svart på vitt; Missionsprovinsen är en ickeekumeniskt samfund, som hellre lyssnar på kritik från ultraprotestantiska sekter än att föra seriösa samtal med historiska kyrkosamfund. Det kan inte vara lätt att vara högkyrklig i Missionsprovinsen. Frågan är hur länge biskop Beijer och hans skara likasinnade får vara kvar. De finns i våra förböner."
Tillåt mig då att undra hur detta blir en rimlig tolkning av Missionsprovinsens agerande och detta uttalande. Ett uttalande som alltså bl.a. ger uttryck för biskop Görans ståndpunkt(!). Låt oss analysera vad som egentligen står i satserna som Kyrkliga betraktelser citerar och tolkar.
1. Konsistoriet och biskoparna beklagar den incidenten, att en biskop i Missionsprovinsen utan samråd med övriga biskopar deltagit vid en ekumenisk högtid på Östanbäcks kloster.
2. Närvaron har gett intryck av att Missionsprovinsen intar en ”pro-katolsk” hållning, varmed man menar en öppenhet för ett närmande till den Romersk-katolska kyrkan med dess villfarelser.
3. Läronämnden, som på eget initiativ kan avge yttranden i sådant som den bedömer är av betydelse för Missionsprovinsens identitet, har för avsikt att arbeta vidare med och precisera hur Missionsprovinsen ”söker samverkan på evangelisk-luthersk grund och odlar kontakt med andra kyrkotraditioner där så är lämpligt” (Provinsordningen 3 kap 5 §).
Vad står det egentligen:
1. Biskoparna Göran, Lars och Roland beklagar att det som skett inte skett i samråd med den kyrkoprovins som man representerar.
2. Biskop Görans närvaro har gett andra människor uppfattningen att Missionprovinsen är för ett tillnärmande med den romersk-katolska kyrkan med ett accepterande av dennas villfarelser.
3. Man arbetar fortfarande vidare med att samfällt hitta vägar för ekumeniskt arbete med utgångspunkt för Missionsprovinsens egen identitet och tro.
Missionprovinsen kan alltså inte tänka sig att kapitulera för det romerska kravet på hegemoni. Istället vill man arbeta som en kyrkoprovins, gemensamt och i enlighet med den ordning som provinsen styrs av. Med den utgångspunkten ska man arbeta för enighet (sannolikt med den romerska kyrkan). Detta står ju + Göran bakom. Någon konflikt bland biskoparna finns det inte, tvärtom betonas deras enighet. Tolkningen att yttrandet vittnar om en kommande dolkstöt i ryggen på biskop Göran är helt orimlig.
Tolkningen och bloggposten präglas av en misstänksamhet som gränsar till förtal. Det är samma negativa och destruktiva tolkningsmönster som det öppna brevet som inledde diskussionen är präglat av. Så bygger man ingen enhet mellan troende. Möjligtvis bygger man enhet med Rom.
Om högkyrkligheten väljer att som "Kyrkliga Betraktelser" ta upp detta förhållningssätt till andra kyrkliga sammanhang kan vi vara säkra på att vi utplånar oss själva i sekteriska gräl. Sedan konverterar de sista prästänkorna till Rom.
Tolkningen hade kanske kunnat vara rimlig inom Svenska kyrkans ordinarie stift med dess väl omvittnade problem med relationerna mellan ämbetsmän. Svenska kyrkan där ryggdunkar lätt kan förbytas i dolkstötar. En ordning där det finns väl omvittnade problem på alla nivåer. Inte minst när det gäller relationen mellan antagningskommittéer, biskopar och vigningskandidater, och historien av svek mot kyrkfolk och präster kan göras sorgligt lång. Det är däremot inte en naturlig eller rimligt tolkning i Missionsprovinsen. I Missionsprovinsen krävs det däremot en stilla ödmjukhet och en via media i formuleringarna av ett uttalande så att alla delar av provinsen kan se att deras perspektiv har blivit beaktade. Så att man kan känna igen den kyrkliga enheten i uttalandet. Vi kan därför också vara säkra på att de sammanhang som inte tål inomkyrklig ekumenik inte är nöjda med det uttalande som Missionsprovinsen nu avgivit. Det är helt enkelt inte tillräckligt exkluderande för deras smak.
Författaren till Kyrkliga betraktelser är, glädjande nog, knappast representativ i sitt sätt att läsa Missionsprovinsens biskopar och konsistoriums brev. Vi kan vidare glädja oss över hans böner för oss och hans iver för att Missionprovinsen ska välja en allmänkyrklig väg. Jag tror även att br. Nicolaus kommer förstå misstaget i sin tolkning han är en mycket skarp person som har enklare än undertecknad att erkänna sina fel. Detta hindar inte att han med sitt tolkningsmönster riskerar att välja en väg som delar av de evangelisk-lutherska frikyrkosammanhangen redan har gjort.
Det är lätt att glömma det ansvar man tar på sig när man sprider sina mer eller mindre genomtänkta uppfattningar på nätet. Ibland kan ett obetänksamt uttalande verkligen göra stor skada. Det är något som är värt för oss alla att tänka igenom innan vi yttrar oss i bloggar.
Du skall icke bära falskt vittnesbörd mot din nästa.
Vad är det?Vi skola frukta och älska Gud, så att vi icke beljuga, förråda, baktala eller illa berykta vår nästa, utan urskulda honom, tänka och tala väl om honom och tyda allt till det bästa.
Det sista skrivet väl medveten om min egen stora skuld.
SvaraRaderaBlottläggs inte ett identitets- eller imageproblem hos MPr i denna diskussion? Helt klart så finns en syn hos vissa utanför MPr av MPr som en "luthersk sekt" som på nåder låter några få högkyrkliga vara med på ett hörn. Här finns en spännande utmaning att både inom och utom MPr visa hur de olika traditionerna som kommit samman istället bejakar och rent av berikar varandra.
SvaraRaderaOckså ordningen med biträdande biskopar hamnar i sökarljuset. Med biskop Matti (som vi tenderar att glömma i diskussionen) känns det självklart; hans ansvarsområde är Finland. Men vad är biskop Görans och biskop Lars ansvarsområden? Jag tror att en tydlighet gentemot omvärlden om varför den episkopala strukturen ser ut som den gör skulle undanröja en del kritik och frågor, eftersom man då klart visste att de biträdande biskoparna då de uttalar sig eller medverkar i olika sammanhang gör det med en uttalad organisation och provinsordning i ryggen.
Detta är inte menat som kverulerande. Ingen organisation är perfekt och det är bra att brister kommer i dagen så att man kan arbeta med att förbättra sig.
@populisten: jag håller med. Samtidigt måste man förstå att provinsen är just detta. Flera traditioner som kommer samman och återskapar en kyrkoprovins med en gemensam ordning. Sen finns det ju en geografisk och personlig indelning mellan biskoparna. Om än inte fastställd i provinsordningen.
SvaraRaderaDen typen av pressmeddelande som skrivits illustrerar mycket. Bl.a. ett imageproblem. Men det illustrerar kanske framförallt hur olika människors grundantagande påverkar deras sätt att läsa en text.
Vad säger Göran själv i + Rolands bloggposta?
SvaraRadera"Jag inser att det kan diskuteras om det var lämpligt att jag medverkade, om än bara skrudad som biskop. Även om jag inte i något avseende gjorde anspråk på att officiellt företräda provinsen, inser jag att min närvaro kan tolkas som ett tecken på Missionsprovinsens hållning. (—) Jag menar visserligen att biskoparna har ett fristående, personligt ansvar för hur de formar sin tjänst. Men de bör förankra sina bedömningar i provinsens olika organ. Det är viktigt att överlägga om vad som är pastoralt lämpligt i provinsens olika organ. Det kan här röra sig om att tillämpa Pauli maningar till omsorg om dem som är ”svagare”, Rom. 14-15, 1 Kor. 8.
Mäster Abbrahams bloggsvar består av fullständig avsaknad av kritik gentemot det egna sammanhanget. Missionsprovinsen är alltid missförstådd, alltid lika felfri. Detta i kombination av huvudklappande beskyllningar om förtal och bristande insikt, ja rent av beskyllningar om lögn är en rätt osund inställning som förblindar och riskerar att leda till högmod.
SvaraRaderaLåt mig så gå in på Mäster Abrahams "analys" av min text om Missionsprovinsens synnerligen ickeekumeniska uttalanden:
Mäster Abraham (MA) vill få det till att jag missförstått den punkt jag kritiserade mest, nämligen stycke 3 i konsistoriets uttalande. MA menar här, utan att ens försöka ponera att konsistoriet är nästan klantigt otydliga (?) i sin formulering, att konsistoriet med orden RKK "med dess villfarelser" endast citerar vad de lutherska sektpastorerna beskyllt dem för. Men det är inte det som står i texten.
Om MP:s konsistorium inte skulle hålla med pastorerna i deras beskyllningar om Roms "kätteri" hade man väl skrivit "eventuella villfarelser" eller dylikt? Men det gör man inte. Man skriver rakt ut: "den Romerska-katolska kyrkan med dess villfarelser", utan citationstecken eller något som anger att formuleringen endast är ett citat. Alltså: MP menar att Rom är kätterskt. Fair enough, det får man väl tycka. Men det är varken ekumeniskt eller öppet mot den högkyrkliga mittfåran...
Jag må ha enklare än dig att erkänna fel. Men här är det konsistoriet som gjort fel OM det är så att man endast har formulerat sig klantigt. Om inte; får väl se hur länge den rådande "öppenheten" varar.
Jag håller med om att konsistoriet uttrycker sig mindre tydligt. Men det är, under inga som helst omständigheter "svart på vitt" att man tar avstånd från ekumenik med Rom eller ekumenik ö.h.t.
SvaraRaderaSamtidigt tycker jag absolut inte att den mest rimliga tolkningen är den som br Nicolaus gör gällande (vilket jag kan bekräfta genom ett antal telefonsamtal idag).
Det stämmer också att jag har extra lätt att ta mitt eget sammanhang i försvar (jag känner ju faktiskt till det tillskillnad från de flesta av dess belackare). Vad jag har att säga för kritik framför jag på helt andra sätt än genom öppna brev och bittra inlägg.
Alla som inte tillhör Rom måste bejaka satsen att Rom har villfarelser. Annars måste man bejaka att det egna sammanhanget lider av villfarelser som man kunde vara utan om man konverterade. Att det är en förutsättning för reformatoriskt kyrkoliv att Rom har vilfarelser är lika sant. hur kan man stanna i Svenska kyrkan om det inte finns villfarelse i Rkk? Finns ingen villfarelse där är ju Svenska kyrkan ingen kyrka utan en sjuk sekt sedan 1500-talet.
Nyanser och saklighet i utlåtanden är aldrig fel, vare sig det är MA eller Br Nicolaus som skriver. Jag skulle säga att uttalandet från MPr konsistorium bibehåller både den ekumeniska öppenheten (tänk på vad man skulle KUNNA ha skrivit för att stryka de "lutherska sektpastorerna" medhårs) och en (ännu så länge) behövlig distansering från "RKK och dess villfarelser". Kanske ska man tillägga att betoningen ligger på villfarelserna, och inte på RKK som ekumenisk samtalspartner. Man måste inte vara anti-ekumenisk eller icke-högkyrklig för att vidhålla en kritisk hållning till vissa romerska... villfarelser! Jfr hur vi kan skriva om SvK och dess villfarelser - det utesluter ju inte att SvK är ett samfund som vi i allra högsta grad önskar påverka i positiv bemärkelse, och i möjligaste mån bibehålla den ekumeniska öppenheten. Men inte ens i en sådan ekumenisk kontakt kan man börja med att kalla vigsel av samkönade för något annat än... villfarelse.
SvaraRaderaMan kan tycka hit och dit om formuleringarna. Men är det inte till syvende och sist ganska skönt att MPrs olika organ inte befolkas av PR-proffs och "spin doctors"?
SvaraRadera@Mäster Abraham
"Sen finns det ju en geografisk och personlig indelning mellan biskoparna. Om än inte fastställd i provinsordningen."
Det är just att detta inte finns tydligt fastslaget som jag ser som ett problem. För att ta just det aktuella fallet som exempel så borde det inte vara en fråga för tyckande huruvida biskop Göran hade rätt att ta ett eget initiativ eller inte vad gäller sitt deltagande. Det borde bara ha varit att slå upp i provinsordningen.
@populisten: det finns mängder med saker som måste få växa fram i provinsordningen. Det sker lämpligen när man ställs inför diverse problem som man får lösa. Så växer provinsordningen organiskt med provinsen och dess bekymmer och glädjeämnen.
SvaraRaderaMäster,
SvaraRaderaDet ligger ingen värdering i att jag konstaterar att det finns en brist. Så är det med organisationer, det är ju genom nya problem som de utvecklas.
@populisten: inte heller hos mig finns det någon värdering i att saker måste växa fram. Tvärtom. Vi får leva med vååra brister så länge.
SvaraRaderaMäster Abraham: vad är problemet?
SvaraRaderaDu anser ju att den Romersk-katolska kyrkan är ett villolärande samfund, och nu har MP:s konsistorium sagt något som kan tolkas vara precis samma åsikt. Borde du inte vara nöjd. Vad är problemet med att jag tog upp detta?
Man kritiserar också +Görans närvaro vid en ekumenisk gudstjänst, eventuellt: +Göran kritiserar dessutom sig själv för att inte ha först frågat övriga biskopar om lov. Dvs. MP tycks ha vissa problem med enskilda biskopars ekumeniska engagemang.
Det är mina konstateranden. Konstateranden som ju är i överenstämmelse med din syn på Rom och ekumenik i allmänhet. Vad är problemet?
@Kyrkliga betraktelser:
SvaraRaderaSom jag förstår det är du missnöjd med att provinsen inte gett upp sin evangelisk-lutherska tro till förmån för en unionism med Rom. Man anser alltså fortfarande att Rom har fel i vissa centrala lärofrågor. Rom lider av ett antal villfarelser.
Fråga: Anser inte du att Rom är ett villfaret samfund. De erkänner ju inte Svenska kyrkans ämbeten? De erkänner inte våra sakrament, osv.
Ekumenik med Rom kan ju aldrig betyda ett anammande av dessa villfarelser, eller? I sådant fall förutsätter ju ekumenik med Rom att man bryter gemenskap med den egna kyrkoprovinsen.
Vidare anser du att Missionsprovinsens uppfattningen om Roms villfarelser innebär att man är mot ekumenik.
Fråga: Att samfunden A, B och C vart och ett för sig anser de andra vara villfarna i olika teologiska frågor har väl aldrig varit ett hinder för ekumenik? Om inte du med ekumeniska samtal, ekumeniska förhandlingar, kyrkogemenskap, etc förutsätter att det krävs fullständig teologisk enhet och reciproka godkännanden av varandras läroståndpunkter ner till frågor som Johannesdopets frälsande kvaliteter och änglaskarans exakta antal.
Det förutsätter jag att du inte tycker för då håller du ju med de "lutherska sekterna" (obs din formulering) i deras kyrkogemenskapslära.
Vad konsistoriet och biskop Göran konstaterar är att biskop Görans närvaro skett utan samråd och att detta inte var bra.
Man konstaterar vidare att andra tolkat detta som en romaniserande tendens i Missionsprovinsen. Alltså en unionism.
Man konstaterar därutöver att man arbetar vidare med ekumeniska frågor och poängterar att man i dessa strävaden står kvar på en evangelisk-luthersk grund.
Jämför detta med följande satser: "Här har vi det svart på vitt; Missionsprovinsen är ett ickeekumeniskt samfund, som hellre lyssnar på kritik från ultraprotestantiska sekter än att föra seriösa samtal med historiska kyrkosamfund."
Fundera över de rimliga i denna slutsats.
Det är väl precis det motsatta som är fallet.
Missionsprovinsen vill undersöka hur vi för ekumeniska samtal; sannolikt även med Rom. Man lyssnar inte på kritiken från de lutherska församlingen.
Sedan avslutar du med att, ur luften, påstå att hans höghet biskop Göran skulle vara på väg ut i kylan eller illa omtyckt i Missionprovinsen. Vilket är så fel att jag känner för att utgjuta en mustig kötted. I själva verket står ju biskop Göran bakom provinsens uttalanden och ageranden. Därutöver är han en enormt uppskattad person som har ett långt mycket större inflytande över provinsens framtid än jag tror att du förstått.
Du försöker spela ut medlemmar i konsistoriet mot varandra när du i själva verket vet om att man valt att gå i försvar för biskop Göran.
Fråga: Vad borde konsistoriet skrivit för att du skulle ha varit nöjd? Ge ett utkast till ett sådant uttalande så kanske det blir lättare att förstå din kritik för just nu är jag inte säker på vad den består i.
Frid och fred.
Vad jag anser om Rom hit eller dit är inte vad detta handlar om. Konstaterandet att andra lär villfarelser (vilket ju helt klart är ett språkbruk som inte direkt främjar det ekumeniska samtalet) är en sak, och det kan man väl göra. Men konsistoriet tar ju i sitt uttalande avstånd ifrån +Görans blotta närvaro vid grundstensnedläggningen vid Enhetens kyrka i Östanbäck.
SvaraRaderaAtt man kritiserar en biskop när denne närvarar vid en ekumenisk gudstjänst (dessutom tillsammans med munkar som tillhör ens egen kyrka) är väl i sig en ickeekumenisk handling? Man tycker ju bevisligen att hans närvaro var problematisk. Och det får man väl tycka, därför konstaterar jag att Missionsprovinsen TYCKER JUST så!
Jag har ingen åsikt om hur konsistoriet borde ha formulerat sig. De får formulera hur de än vill, jag har bara skrivit vad som sagts: 1) Rom är ett kätterskt samfund (håller sig med villoläror), 2)Biskop Görans närvaro vid en ekumenisk gudstjänst i ett svenskkyrkligt kloster var problematisk och bör kritiseras.
Jag kan inte se hur detta uttalande från konsistoriet kan ses som ett försvar av biskop Göran. Man skriver ju att hans närvaro var problematisk! Dvs: K R I T I K.
Att det sedan finns en allmän gammalkyrklig rädsla för högkyrkliga inom Missionsprovinsen är iaf något som MP via sina publikationer ger bilden av. Det finns ljudfiler utlagda där förre missionsbiskopen Arne berättar att folk inom samfundet oroligt frågot honom "om de högkyrkliga skall ta över". Som exempel...
Jag förstår inte vad du hakar upp dig på och uppenbarligen är det meningslöst att diskutera. Vad Missionsprovinsen än gör så gör den fel enligt din uppfattning. Det är uppfattat.
SvaraRaderaSjälv tänker jag ställa upp med och bakom biskop Göran, biskop Lars och biskop Roland. Särskilt när de skriver.
"Det givande men tidvis också utmanande samarbetet mellan olika traditioner inom Missionsprovinsen fortsätter. Det bästa i dessa andliga traditioner — baserat på Bibeln och den evangelisk-lutherska bekännelsen — bör bevaras och förnyas, medan ytterligheter och särdrag som inte befrämjar helheten får stå tillbaka."
Jag hoppas att den svenska högkyrkligheten kan känna igen sig i den tanken och inte utvecklas till en icke-ekumenisk och puristisk gruppering med utrensningsmentalitet.
"Vad Missionsprovinsen än gör så gör den fel enligt din uppfattning. Det är uppfattat."
SvaraRaderaDet var väl iofs en lite väl gråtmild tolkning av vad jag skrivit...
Jag har bara gjort konstateranden, inget annat. Förstår inte varför det är hela världen.
Jag förstår inte heller varför mina konstateranden skulle vara så upprörande.
SvaraRaderaOm två personer (en lutheran och en katolik) samtidigt säger att det är "svart på vitt" att Missionprovinsen är dels unionistiska papister och dels lutherska sekterister förefaller det då inte rimligt att provinsen i själva verket befinner sig någonstans mellan dessa extremistpositioner? Eller är det rimligare att du har rätt?
hmmmmm.... låt mig fundera en stund....
Kritiken från konsistoriet bestod väl i det att biskop Göran inte hade samrått med de andra biskoparna innan han närvar vid grundläggandet? Så citeras ju deras uttalande här på bloggen. Det handlar därför inte om att man bestämt sig för att hans närvaro var klandervärd utan att man inte kommit överens i förväg. Att komma överens i sitt eget sammanhang måste ju vara grundläggande för ekumenik.
SvaraRadera@Haquin: jag uppfattar det så. Sedan är det ju en riktig skitsak att kritisera som inte behövt nämnas i något uttalande.
SvaraRaderaInte för att starta debatten igen, men även F Dag S tycks ha "missförstått" och går nu med "falsk vittnesbörd": http://www.ostran.se/bloggar/dagblogg/pro_katolicism
SvaraRaderaKanske dags för konsistoriet att förtydliga sitt uttalande så att inte fler "missförstår"?
Precis, även f. Dag har missuppfattat uttalandet. Därför skrev jag följande kommentar. Noterbart är alltså däremot att f. Dag säger 1. konsistoriet säger (X) 2. men eftersom de samtidigt säger (inte X)går den läsningen inte ihop.
SvaraRaderaDag drar alltså inte sådan förhastade och omöjliga slutsatser som KB lyckats göra. Han gör alltså ett fel men identifierar sedan att detta inte kan stämma om man samtidigt håller fast vid den tro som man i uttalandet slår fast att man gör.
"Satslära
Vad är objektet för konsistoriets och biskoparnas beklagan?
Variant 1:
"den incidenten, att en biskop i Missionsprovinsen utan samråd med övriga biskopar
Variant 2:
deltagit i en ekumenisk högtid på Östanbäcks kloster."
Är det att saken skett utan samråd som beklagas eller att den skett överhuvudtaget? Vilken är den mest sannolika tolkningen givet sammanhanget.
Naturligtvis att man läser samman den prokatolicitet som f. Dag finner att uttalandet dryper av med den första versionen. Missionsprovinsen beklagar alltså att den inomkyrkliga ekumeniken, i form av episkopalt samråd, inte skett med tillräcklig tydlighet.
Om det inte är så som man ska läsa uttalandet byggs ju just sådana absurda tankevurpor in som f. Dag skickligt poängterat."
Men du kan inte ens tänka dig erkänna att konsistoriet är fruktansvärt otydliga? Varför är vi så många som "missförstår"? Är enda förklaringen att vi är avogt inställda till MP?
SvaraRaderaKonsistoriet har skrivit ett uttalande som bevisligen skapar en del frågetecken!
Uttalandet är otydligt (vilket jag har skrivit och står fast vid).
SvaraRadera"Jag håller med om att konsistoriet uttrycker sig mindre tydligt. Men det är, under inga som helst omständigheter "svart på vitt" att man tar avstånd från ekumenik med Rom eller ekumenik ö.h.t. "
Att från den otydligheten tolka in följande är däremot varken möjligt eller rimligt.
"Här har vi det svart på vitt; Missionsprovinsen är ett ickeekumeniskt samfund, som hellre lyssnar på kritik från ultraprotestantiska sekter än att föra seriösa samtal med historiska kyrkosamfund. Det kan inte vara lätt att vara högkyrklig i Missionsprovinsen. Frågan är hur länge biskop Beijer och hans skara likasinnade får vara kvar. De finns i våra förböner."
Tvärtom är det bekymmersamt antiekumeniskt under en ekumenismens täckmantel. Däri ligger kritiken mot KB.
Det missförståndet delar inte KB med f. Dag som tvärtom understryker att Missionsprovinsen inte kan ta avstånd från ekumenik och katolicitet utan att lämna den bekännelse man säger sig försvara.
SvaraRaderaf. Dag uppvisar en god portion vishet i sitt uttalande eftersom han ställer sig över ett olyckligt uttalande varom han med hyfsad säkerhet dessutom har mer information än vad han tillstår och vad som är offentligt. Låt oss alla följa hans exempel och konstatera att MPr enligt sin Provinsordnig är:
SvaraRadera"[] en del av ”den enda, heliga, allmänneliga och apostoliska kyrkan”. Den är en fri provins av Guds kyrka och församling i Sverige och Finland, på den oförändrade evangelisk-lutherska bekännelsens grund. " (http://www.missionsprovinsen.se/provinsordning?showall=1)
Sålunda är MPr katolsk alldeles oavsett vad människor inom och utom må tycka och uttrycka.
@populisten: förvisso.
SvaraRaderaOch på det kan även jag skriva under...
SvaraRaderaAmen!
SvaraRaderaFast jag kan inte se det katolska i MP! Hur kan en sådan gruppering stå för enhet, universialism, apostolicitet och i överenstämmelse med helheten/fullheten!
SvaraRaderaFör det är väl det ni menar med katolsk?
@Annorzzz: jag förstår inte hur den romersk-katolska kyrkan kan kallas katolsk med hänsyn till påven förändrade inställning till preventivmedel. Ett bruk som den världsvida kyrkan unisont tagit avstånd från.
SvaraRaderaMissionsprovinsen står, ur mitt perspektiv, för såväl enhet, universalism, apostolicitet och är därför också ett uttryck för Kyrkans fullhet.
Den springande punkten är ju vad man anser att dessa begrepp verkligen innehåller.
M Abraham
SvaraRaderaNär ändrade påven inställning?
Och MP har sannerligen lyckats bra hittills.
Allt gott
@Annorzzz:
SvaraRaderaJa, när ändrade han inställning?
Jag hoppas det blir bättre.
Tack detsamma.
Mäster Abraham
SvaraRaderaSeriöst, när ändrade han sig. Jag har inte fattat när det hände. Var det på 60-talet, 2010 eller när?
http://www.dn.se/nyheter/varlden/paven-halvvander-i-kondomfragan
SvaraRaderaHahaha
SvaraRaderaSå DN har lyckats avslöja KK:s ofelbarhet... Hihihihi
Du kan inte mena allvar. Läs boken istället...
Jag kan inte sluta skratta. Hehehehe
@Annorzzz: nej det stämmer, jag kan inte mena allvar. Men vad jag tycker är brister i den romerska tron gör det knappast enklare för oss att före ett civiliserat samtal.
SvaraRaderaSammanfattningsvis kan jag säga att dagen som Rom ber om förlåtelse för schismen 1054 så kan vi börja tala om Rom som ledljuset för enhet.
Kanske snarare än du tror är Öst och Väst ett...
SvaraRaderaOch med den nivån kommer du inte långt. Ska du kritisera oss, får du allt höja ribban över tröskelhöjden (du började i källaren).
Allt gott
@Annorzz: denna blogg är sorgligt fylld med kritik mot Rom (men också en del beröm). Själv känner jag inte det är så viktigt med sådan kritik. Särskilt inte på en sådan personlig nivå som nu råder mellan oss.
SvaraRaderaVill du diskutera med mig för att höra vad jag tror och bekänner kan du skicka ett mail till ettevangelisktrike@sverige.nu så kan vi dricka en kopp kaffe och prata teologi.Det är i det personliga samtalet som man kan komma någon verklig stans i ett meningsutbyte. Välkommen att höra av dig!