BEFRIA SVENSKA KYRKAN!
BEFRIA SVENSKA KYRKAN!BEFRIA SVENSKA KYRKAN!

tisdag 15 mars 2011

Den stora traditionen och den stora traditionen

Det talas en del om den stora traditionen. Som på något sätt existerat överallt alltså bland alla kristna i alla tider. Ibland ställs denna allmänkyrklighet i ett motsatsförhållande till de partikulära traditionerna. Visst finns det ett sådant problem och visst finns det anledning att fundera noga över vad som är Traditionen med stort T. Det är en det är en sanning att den kristna tron relaterar till Traditionen. Redan Chemnitz slår fast att Traditionen är vår stora lärare när det gäller vad alla sannings norm dvs. Skriften lär.

Chemnitz har då förstått Augustinus korrekt för han skriver. "Receive, my children, the Rule of Faith, which is called the Symbol (or Creed). And when ye have received it, write it in your heart, and be daily saying it to yourselves; ... For this is the Creed which ye are to rehearse and to repeat in answer. These words which ye have heard are in the Divine Scriptures scattered up and down: but thence gathered and reduced into one, that the memory of slow persons might not be distressed; that every person may be able to say, able to hold, what he believes. For have ye now merely heard that God is Almighty? But ye begin to have him for your father, when ye have been born by the church as your Mother. (Augustine, On the Nicene Creed: a Sermon to the Catechumens, 1). Traditionen samlar alltså Skriftens sanning därför att den visar vad Kyrkan har lärt i alla tider. Men som norm är den bara en normerad norm ett derivat av den yttersta normen; Guds ord.

Hur är det då med den Stora traditionen som man så lätt hänger sig åt. Hur ofta är den verkligen en del av en obruten kedja från urkyrkan och hur ofta är den radikal i syn vilja att förnya allra främst de uttryckssätt som kyrkans liv tar sig. Ofta kan man i högkyrkliga sammanhang ställa det väckelsekristna i motsats till den stora traditionen och säga: vi håller oss inte till vad dessa separatister gör utan håller oss till det allmänkyrkliga det vill säga katolska. Det finns då bra anledning att fråga sig om man verkligen går rätt väg. När man hämtar inspiration från t.ex. romerska eller österländska liturgiska fenomen är man verkligen traditionalist eller skapar man bara sin egen separata tradition i egna exklusiva sammanhang? Faktum är att man i högkyrkliga sammanhang ofta ägnar sig åt att konstruera sina egna ordningar med öst eller västkyrkliga förebilder. Hur ofta ser du ett återskapande av liturgier som har ett verkligt organiskt ursprung i Svenska kyrkan. Det är ett problem för då är man lika konstruerad som någon av de separatistiska rörelserna. Vore man sannskyldigt traditionalistisk skulle man t.ex. inte hämta inspiration från den nya romerska liturgin eller från trient utan försöka återskapa de liturgiska bruk som inte bara har funnit i Svenska kyrkan men också försöka sätta samman de spillror som man kan finna i olika gudstjänstordningar av idag.

Det verkar som om man hittat metoden men man har inte tagit var på och bevarat den liturgiska tradition som man kunnat ta till sig och som funnits framför ögonen. Därför ska vi nu försöka peka på en del av de traditioner inom Svenska kyrkan som högkyrkligheten har lämnat åt sidan i jakten på en annan Stor tradition än den som varit inom räckhåll. Detta tjänar naturligtvis det dubbla syftet att åskådliggöra hur våra väckelserörelser har del i den stora traditionen; ja kanske i själva verket är Den stora allmänkyrkliga, katolska, traditionen i Sverige. I jakten på den traditionen kan vi då alla förenas i verklig enhet och kärlek. Detta är alltså inledningen på en liten inläggsserie om de svenska väckelserörelsernas katolicitet.

En katolicitet som högkyrkligheten av idag har mycket nytta av att bejaka, bevara och förnya.

22 kommentarer:

  1. Nja. Högkyrkliga hänvisar nog inte till romerska och östkyrkliga liturgiska fenomen för att de förekommer där utan snarare för att Svenska kyrkan är sprungen ur dessa Kyrkor och genom reformationen och tiden som följt efter den ofta kastat ut barnet med barnvattnet. Svenska kyrkan har inte ens följt sina egna bekännelseskrifter utan har ibland tagit bort liturgiska moment och kallat dem för katolicism trots att de varit i överensstämmelse med Svenska kyrkans bekännelseskrifter. Jag tänker på fader Gunnar som var en aldrig så bekännelsetrogen ivrare för ett rikare liturgiskt liv. Det var han inte för att efterlikna den romerska kyrkan utan för så att säga uppväcka svenska kyrkans egen tradition.

    Att Svenska kyrkan kastat ut barnet med barnvattnet vad beträffar liturgi tror jag beror på en att Martin Luther i flera skrifter skrivit väldigt negativt om vissa liturgiska bruk i sig och inte på grund av dess ritualistiska utförande. Härom dagen läste jag bland annat att fasta från kött, ägg eller smör och att inte sjunga halleluja under fastan för Gud var ett stinkande avskräde och ingen gudstjänst. Det är ju ett befängt utalande, av någon som inte verkar ha fattat något av det heliga kyrkoårets dynamik/logik och omisstliga fostran för varje kristen.

    Jag gör inte anspråk på att kunna belägga att det är Luther som varit grund till dettaa anti-liturgiska men åtminstone har citat (liknande det jag nyss anfört kunnat åberopas av Luther (närmast som en motpåve) till stöd för att dekonstuera det liturgiska livet i Svenska kyrkan.

    För återupptäckandet av den stora allmänkyrkliga, katolska, traditionen har vi den så kallade högkyrkligheten mycket att tacka. Den högkyrkliga traditionen har genom återupptäckandet av den stora traditionen fört oss närmre de stora kyrkotraditionerna är fantastiskt! Gud vare tack, och måtte Han en gång åter göra oss till ett i Kristus!

    SvaraRadera
  2. "Nja. Högkyrkliga hänvisar nog inte till romerska och östkyrkliga liturgiska fenomen för att de förekommer där utan snarare för att Svenska kyrkan är sprungen ur dessa Kyrkor och genom reformationen och tiden som följt efter den ofta kastat ut barnet med barnvattnet."

    Faktum är att man i högkyrkliga sammanhang ofta ägnar sig åt att konstruera sina egna ordningar med öst eller västkyrkliga förebilder. Hur ofta ser du ett återskapande av liturgier som har ett verkligt organiskt ursprung i Svenska kyrkan. Det är ett problem för då är man lika konstruerad som någon av de separatistiska rörelserna. Vore man sannskyldigt traditionalistisk skulle man t.ex. inte hämta inspiration från den nya romerska liturgin eller från trient utan försöka återskapa de liturgiska bruk som inte bara har funnit i Svenska kyrkan men också försöka sätta samman de spillror som man kan finna i olika gudstjänstordningar av idag.


    "Svenska kyrkan har inte ens följt sina egna bekännelseskrifter utan har ibland tagit bort liturgiska moment och kallat dem för katolicism trots att de varit i överensstämmelse med Svenska kyrkans bekännelseskrifter. Jag tänker på fader Gunnar som var en aldrig så bekännelsetrogen ivrare för ett rikare liturgiskt liv. Det var han inte för att efterlikna den romerska kyrkan utan för så att säga uppväcka svenska kyrkans egen tradition."

    Jag håller helt med dig och tror kanske du har missuppfattat inlägget. Jag ivrar för uppväckandet av den egna traditionen. Men jag är motståndare mot inympandet av litugiska fenomen som saknar stöd i den svenska traditionen.

    "Att Svenska kyrkan kastat ut barnet med barnvattnet vad beträffar liturgi tror jag beror på en att Martin Luther i flera skrifter skrivit väldigt negativt om vissa liturgiska bruk i sig och inte på grund av dess ritualistiska utförande. Härom dagen läste jag bland annat att fasta från kött, ägg eller smör och att inte sjunga halleluja under fastan för Gud var ett stinkande avskräde och ingen gudstjänst. Det är ju ett befängt utalande, av någon som inte verkar ha fattat något av det heliga kyrkoårets dynamik/logik och omisstliga fostran för varje kristen."

    Jag har inget behov av att försvara Luther. Inte heller har jag läst detta citat. Min misstanke är dock att detta är just en sådan tempelkritik som Luther ägnar sig åt gång efter annan. Det handlar om att fastans rättfärdighet inte är annat än stinkande avskräde om ma håller upp det mot Gud och säger: titta så duktig jag är.

    "Jag gör inte anspråk på att kunna belägga att det är Luther som varit grund till dettaa anti-liturgiska men åtminstone har citat (liknande det jag nyss anfört kunnat åberopas av Luther (närmast som en motpåve) till stöd för att dekonstuera det liturgiska livet i Svenska kyrkan."

    Jag tror att det finns god anledning att tro att det är en blandning av pietism och neologi som avskaffade de liturgiska bruken som under hela ortodoxin var levande och i kraft.

    "För återupptäckandet av den stora allmänkyrkliga, katolska, traditionen har vi den så kallade högkyrkligheten mycket att tacka. Den högkyrkliga traditionen har genom återupptäckandet av den stora traditionen fört oss närmre de stora kyrkotraditionerna är fantastiskt! Gud vare tack, och måtte Han en gång åter göra oss till ett i Kristus!"

    Gud vare tack! Det är därför jag är högkyrklig och inget annant.

    SvaraRadera
  3. Tack för responsen på mitt kanske litet virriga inlägg! Kul att få läsa och kommentera här ibland och få ventilera lite tankar och få sakliga/strukturerade tankar tillbaka.

    Beträffande Luther var mitt "citat" (inte i rätt ordföljd) hämtat ur hans huspostilla, första söndagen i fastan. Troligvis menade nog Luther så som du skrev. Det låter som en rimligare tolkning. Problemet är att det är inte så det står utan Luther använder ordsalvan mot just bruket i sig vilket är sorgligt och jag tror att detta och liknande företeelser (tex. i Magnificat) bidragit till att Svenska kyrkan tonat ner det liturgiska livet. Pietism och neologi har säkert bidragit till detsamma och kanske mer än Luther och Luthersk trosliv men att dessa antiliturgiska tendenser finns hos Luther (inte angripandet av missbruk utan av liturgiskt liv i sig) tycker jag är uppenbart. Detta borde ha påverkat Svenska kyrkans liturgiska liv med tanke på den höga ställning Luther haft i Svenska kyrkan. Eller hur?

    Förlåt mig om jag disskuterar något annat än det som du ville ta upp i ditt blogginlägg.

    SvaraRadera
  4. När det gäller genetiken bakom Svenska kyrkan liturgiska reformer är det svårt att utreda detta. Vi vet ju däremot att Luther inte avskaffade de liturgiska skrudarna i Tyskland och att han inte gav sig ut i bildstormning.

    Det kan mycket väl vara så att det finns en genetik till reformationen som ju inte tycker att utanpåverk är något att hänga i julgranen.

    När det gäller just Luthers inställning får den flera olika utfall (jfr t.ex. reformationen i Sverige och Danmark). Detta för oss tillbaka till något som skrivits på denna blogg vid ett tidigare tillfälle.


    "Det blir mer och mer uppenbart ju mer det förfallet blir tydligt att de olika gupperingar som vi ser i det fragmentariserade kyrkolandskapet - såväl låg-, hög, gammalkyrkliga som lutherska frikyrkliga - ytterst sett är uttryck för en god och positiv vilja att renodla och förstå den kyrka som Svenska kyrkan en gång var. Man vill förstå den Kyrka som man degenererats från. Man vill förstå den evangeliska, episkopala, sakramentala och bekännande Svenska kyrkan som vi känner igen i den karolinska fromheten, klädd i mässhake och ornat. Men man saknar egentligen förmågan att göra det eftersom man inte förstår den bildningsvärld och det bekännelsesammanhang som den Kyrkan var ett uttryck för. Den Kyrkan var självsäker och behövde inte hänvisa till vad Luther sa när han åt ägg en kulen onsdagsmorgon i september 1527 eller vad påven sagt om den babyrosa mässhakens rätta användande på fjärde advent. Man var självsäker i sin egen roll och i sin ortodoxi."

    Om vissa liturgiska bruk står i motsats till Luther står det likväl inte i motsats till Svenska kyrkan eftersom traditionen ger oss vägledning av vilken adiafora som bäst tjänare vår nästa, leder dem till Kristus och ärar honom.

    SvaraRadera
  5. Augsburgska bekännelsen apologi XXIV - Om mässan.

    Till en början måste vi här ånyo säga, att vi icke vilja avskaffa mässan, utan samvetsgrant bibehålla och försvara den. Ty hos oss hållas alla söndagar och övriga högtidsdagar mässor, varvid sakramentet utdelas till dem, som vilja mottaga det, sedan de förut blivit förhörda och fått avlösning. Och vi bibehålla de övliga offentliga kyrkliga bruken, ordningen för textläsning, böner, skrudar och dylikt.

    SvaraRadera
  6. Vill som kommentar för att också uppmärksamma sidan vars grundare säkert inte har emot. Eftersom Mpr-bloggen inte företräder ett fritt öppet meningsutbyte på sin sida och framstår som en förtorkad flodbädd.

    Jag vill påstå som kommentar på bibilsk grund att vurmandet för högkyrklighet eller någon annan yttre hållning från människor just enligt reformatorerna inte påverkar frälsningsgrunden.

    Reformatorerna var människor som lydde kallelsen av Anden och sa sanningar som kan tolkas idag både högkyrkligt, låg, fri eller folkyrkligt.
    Dock inte i namnet gammalkyrklighet vars företrädare är utdöda och i grunden en avknoppning på den lutherska ortodoxin på både gott och ont.

    Risken blir med påvehattar på präster och persondyrkan. Att för en kristen en inre partiblildning ersätter namnet Jesus "förlåtelseklippan".. Paulus uttryckligen varnar för 1 kor. 10-15...

    Reformatorerna skall inte jfr med apostlarna som likt nyladdade batterier sändes ut med ett frälsningsbudskap till mänskligheten för attt grundlägga den kristna tron och församlingen.

    Herren säger att vi för frälsningen måste födas på nytt. Det innebär något helt annat att tänka på än att hylla traditioner.

    Men det behöver därför inte vara fel för att stilla diskussionshungern om det leder i en utveckling. Kristendomen bygger ju på öppenhet för allt och i tron på att ljuset besegrar mörkret.

    SvaraRadera
  7. "Jag vill påstå som kommentar på bibilsk grund att vurmandet för högkyrklighet eller någon annan yttre hållning från människor just enligt reformatorerna inte påverkar frälsningsgrunden."

    Jag tror att det stämmer men är samtidigt övertygad om att flera av de uttryckssätt som dessa strömningar har i själva verket är avknoppningar av den reformatoriska och evangeliska tradtionen och dess liv i den stora traditionen.

    "Reformatorerna var människor som lydde kallelsen av Anden och sa sanningar som kan tolkas idag både högkyrkligt, låg, fri eller folkyrkligt.
    Dock inte i namnet gammalkyrklighet vars företrädare är utdöda och i grunden en avknoppning på den lutherska ortodoxin på både gott och ont. "

    Jag tror inte att det är riktigt sant att gammalkyrkligheten 1. är död, 2. endast är en avknoppning av ortodoxien. Gammalkyrkligheten stämmer däremot överens med vår bild av ortodoxien (jfr. t.ex. art XXIV i apologin med den gammalkyrkliga litugin). En bild som är felaktig. Gammalkyrkligheten är nog främst en pietistisk strömning i opositionen mot neologin. P.g.a. dess uppkomst i tiden är den därför betydligt mycket mer ortodox än t.ex. de nyevangeliska sammanhangen.

    "Herren säger att vi för frälsningen måste födas på nytt. Det innebär något helt annat att tänka på än att hylla traditioner. Men det behöver därför inte vara fel för att stilla diskussionshungern om det leder i en utveckling. Kristendomen bygger ju på öppenhet för allt och i tron på att ljuset besegrar mörkret."

    Traditioner är bara intressanta att tillämpa om de hjälper oss till Kristus. Någon ren traditionalism kan det knappast vara tal om.

    SvaraRadera
  8. Uppgörelsen reformationen framtvingade med kristendomens bortskenande från evangeliet.

    Är i högyrkligheten ingen "strömmning" utan en fastklamrare av det som gäller den yttre formen.
    Som för vissa blivit en religiös kultbyggnad.

    Den enkla bibilska "lågkyrkliga" församlinsgrunden som apostlarna grundlade med äldsteråd. Är inte genom högkyrklighet förenlig med reformationens grundläggande klargörande. Av att Jesus är i focus för människan genom Guds frälsningsplan.

    Den hierarkiska uppbyggnaden människor började hitta på från bibelns benämnda församlingsledare. från 3-400talet Vidare till skrudade biskopar, till ärkebiskopar och till slut påvar som kallades felfria.

    Därav inbjudit den syndafallna människan till den naturliga "köttsliga" frestelsen av maktmissbruk och översitteri.

    SvaraRadera
  9. @anonym: känns lite ansträngt att du dömer ut den svenska kyrkan (tillsammans med alla evangelisk kyrkor) som oreformatoriska.

    Hur ser du på Melanchthons uttryckssätt i apologins art. XXIV? Är han inte reformatorisk där?

    SvaraRadera
  10. Traditioner jag åsyftat inklusive den evangelikala (frikyrkliga) kristendomsriktningen.

    Med dess kopplingar till den andra större halvan av reformatoriska samfund i världen i de reformerta samfundsriktiningarna, utgår från reformationen.

    Bortsett från i världen avsältade liberaliserade kyrkor som svenska "folkyrkan" enligt ditt uppgivna samfund Mpr, vill vara tillhöriga.

    Utan att spilla över på den modiga grupp som fortfarande i Svk. utan att vara låsta i något fack. Predikar evangelium för de sjuka där dessa finns och inte följer andan i ledningen.

    Jag missförstods då udden var mot den högyrklighet som finns idag i Svk. representerad i ledningen inom Mpr. I strävan mot Rom med dess fina seder, kläder och bruk som för vissa blir en kultstatus som leder bort från ordet.

    Som återanknyter till avarterna inom den s.k gärningskristenodomen, reformationen framtvingade en reformering mot.

    Det är värt att notera att de kristna rörelser som växer mest i världen är inom reformerta och evangelikala riktningar.

    Som två av ditt samfunds företrädare offentligt kritiserat och idkat krypskytte mot på kort tid på hemsidan.

    Trots att man vill ena och samla de kristna från alla traditioner. Samtidig man i Svk, är medlemmar i världens kanske mest sekulariserade kyrka med ledare som bejakar katolska mässor.

    Som är den kyrka hela reformationen, då nödgades avkläda sig för att rädda kyrkan.

    Herren säger som anknyter att vi för frälsningen måste födas på nytt. Matt 18.3 "Om ni inte omvänder er och blir som barn, kommer ni inte in i himmelriket".

    Det är bara genom Herrens ord vi blir frälsta och får vishet och når den sanna insikt vi behöver. 1 Kor. 1.26-31

    SvaraRadera
  11. Mäster Abraham18 mars 2011 kl. 19:07

    @Anonym: jag uppskattar att du slår åt olika håll i din argumentation. Min fråga blir då vad som står kvar? Vem står på din position idag? Var hittar du gemenskap.

    När det gäller den liturgiska traditionen är det inte utan anledning jag ber dig svara ja eller nej på om Melanchthon är oreformatorisk i apologins 24:e artikel?

    Om svaret är nej blir min fråga: kan man verkligen döma ut den kristna trons yttre tradition som oreformatorisk och som ett utslag för gärningslära?

    SvaraRadera
  12. Tilläggande till föreg. inlägg första stycket avsågs naturligtvis innefatta synen på Luther som reformatorisk grundläggare.

    SvaraRadera
  13. Här vänds det vilt på steken med motpåståenden som inte skrivits. Jag förstår du vill ringa in men då jag väljer anonymitet liksom du gör får det stanna där. Vill du upprätthålla intresset för bloggen som har en fin layout och vilket i sig är ett varumärke många vill ha så är det bra med saklighet.

    Det som upprepande kallas "döma ut" är underbyggt och får specas upp. Besvarar inte den liturgiska frågan då jag inte ser vad den har med andliga anknytningar att göra.

    Bloggens budskap är ju att offentligt vurma för en specifik tradition inom en organisation som öppet står för synkretism.

    Samtidigt som organisationen växelvis oprovocerat angriper andra samfund. Framför allt angriper sitt eget SvK. Det borde kalla att man "slår åt olika håll".

    Men kort. Liturgin utanför sakramenten har inget med tron att göra eller bibilsk grund.

    Frälsningen utsräckes inom hela den kristna världsvida kyrkan genom tron på Jesus.

    Kan du besvara viktiga frågor om t.ex ELM-BV eller Leastadianerna är i behov av synkretism av Mpr.s försök att påtrycka dessa nya traditioner som apostolisk succesion för att fler själar skall frälsas?

    Jag skrev på bloggen tidigare i samband med utspelen om "prokatolicismen". Då framlyfte jag b.la att den apostolicska succesionen enligt bekännelseskrifterna inte är nödvändig.

    Ditt argument för denna obibilska tradition var undanglidande men klargör att traditionen inte behöver påföras andra kristna traditioner av några andliga skäl.

    Paulus undervisar i 1 kor 4.6. att inte gå utöver vad Skriften säger.

    SvaraRadera
  14. "Här vänds det vilt på steken med motpåståenden som inte skrivits. Jag förstår du vill ringa in men då jag väljer anonymitet liksom du gör får det stanna där. Vill du upprätthålla intresset för bloggen som har en fin layout och vilket i sig är ett varumärke många vill ha så är det bra med saklighet."

    Kan en motfråga inte var saklig? Jag vill veta praktiska konsekvenser av din ståndpuntk för att kunna bedöma den. Jag vill uppriktigt förstå din position för att kunna värdera min egen. Därav min fråga som utröner den bortre gränsen av din ståndpunkt. Om vi inte sakligt kan värdera de positiva sidorna av en agrumentation kommer vi aldrig nå saklig diskussion.

    "Det som upprepande kallas "döma ut" är underbyggt och får specas upp. Besvarar inte den liturgiska frågan då jag inte ser vad den har med andliga anknytningar att göra."

    Är det inte du som påstår att den yttre formen kan ha andliga implikationer. Vilken yttre form är det annars som du kritiserar? Är det bara kyrkans hierarki?

    "Bloggens budskap är ju att offentligt vurma för en specifik tradition inom en organisation som öppet står för synkretism."

    Undertecknad vurmar för den svenskkyrkliga traditionen och bevarandet av den rena evangeliska läran inom denna. Inom den förstnämnda finns det teologiska srömningar av olika karkatär. I vissa fall p.g.a. pastorala hänsynstaganden och i andra fall p.g.a. historiskt betingade förändringar. Den andra är per definition inte synkretistisk.

    "Samtidigt som organisationen växelvis oprovocerat angriper andra samfund. Framför allt angriper sitt eget SvK. Det borde kalla att man "slår åt olika håll".

    Ja, det stämmer. Det uppskattar jag alltid och uppskattar hos dig. V måste kunna vara kritiska mot allt som förtjänar kritik.

    "Men kort. Liturgin utanför sakramenten har inget med tron att göra eller bibilsk grund.

    Frälsningen utsräckes inom hela den kristna världsvida kyrkan genom tron på Jesus."

    "Kan du besvara viktiga frågor om t.ex ELM-BV eller Leastadianerna är i behov av synkretism av Mpr.s försök att påtrycka dessa nya traditioner som apostolisk succesion för att fler själar skall frälsas?"

    1. Missionsprovinsen tvingar inte någon. 2. Med vilka medel skulle det ske? 3. Har inte ELM och Laestadianerna genom alla tider betjänats av präster med apostolisk succesion? På vilket sätt kan bevarandet av den svenskkyrkliga traditionen vara ett påtvingande av något främmande för dem.

    "Jag skrev på bloggen tidigare i samband med utspelen om "prokatolicismen". Då framlyfte jag b.la att den apostolicska succesionen enligt bekännelseskrifterna inte är nödvändig."

    Det är sant men det är en del av den svenskkyrkliga traditionen och därför värd att bevara som en ordning som pekar på ämbetets länk till Jesus.

    "Ditt argument för denna obibilska tradition var undanglidande men klargör att traditionen inte behöver påföras andra kristna traditioner av några andliga skäl."

    Självklart.

    "Paulus undervisar i 1 kor 4.6. att inte gå utöver vad Skriften säger."

    Precis men detta gäller ju bara läror annars blir vi reformerta och måste ta avstånd från det svenskkyrkliga. För att gör aett såddant djärvt trosssprån får du vara tydligare med ditt alternativ.

    SvaraRadera
  15. Svar på 1.Nej.(3)Bara genom sakramenten som i alla tider fungerat utan egen succesionsordning.

    Det finns lutherska församlingar som efter bekännelseskrifternas anvisningar låter församlingen viga egna präster enligt bekännesens anvisningar, när biskoparna avfallit. Deras sakramenthandlande är lika giltigt.
    Liksom den andra halvan av reformationen inte har biskopar eller bejakar en apostolisk succesion.

    Vidare(3)Traditionalism är människopåfund om inget argument utifrån Skriften stöder detta.

    Till(2)Mpr söker övertala Leastadianer och alla åtkomliga rörelser som förhoppningsvis inte låter sig luras.
    Att dessa har behov av dess hierarkiska makt organisation från GBG med helt annan tradition.

    Succesionen du medger inte krävs av andliga skäl, används av Mpr som övertalningsargument, i syfte att få makt och inflytande.

    Som för Leastadianerna innebär att kontrollen på väckelserörelsen tas ifrån dem och deras frihet överförs till GBG.

    De kommer offentligt att kallas Missionsprovinsen utan att så behöva vara direkta medlemmar.

    Så gör idag Mpr redan med finska Lutherstiftelsen, för att få folk att tro att Finland är en del av Mpr - som är fel.. Finland är bara stödmedlemmar vilket är något helt annat. Ingen finsk koinonia har sökt medlemskap i Mpr.

    SvaraRadera
  16. Nu upphörde med ens sakligheten vilket känns mycket anmärkningsvärt.

    Jag tycker att du omedelbart borde skicka ett brev till Missionsprovinsens biskop i Finland och be honom förklara sin position. Be också Lutherstiftelsens finska präster som är medlemmar av prästkollegiet i provinsen att förklara sin position. Om Missionprovinsen förleder folk att tro att de finska koinoniorna inte är en del av provinsen är det ju mycket allvarligt.

    Nu är det ju naturligtvis inte så det är. Koinoniorna i Finland är inte anslutna i avvaktan på att det finska missionprovinsstiftet formeras. Det är en helt annan sak.

    Om det är så att det pågår en utpressning från Missionsprovinsens sida borde du inte sätta dig ner och prata med dem som gör ett sådant brott? Jag har aldrig märkt det minsta av sådana tendenser.

    Förstår jag dig rätt att Svenska kyrkan var oreformatoriska när de bevarade de apostoliska succesionen? Har då också ELM och Laestadienernas accepterande av vigningssuccesionen i Svenska kyrkan varit ett brott mot den reformatoriska läran?

    Dina argument håller , enligt min mening, inte ihop i sömmarna.

    Samt avslutningsvis: vad borde man göra istället?

    SvaraRadera
  17. "Jag tycker att du omedelbart borde skicka ett brev till Missionsprovinsens biskop i Finland och be honom förklara sin position."

    Svar
    Jag har redan skickat ett brev till honom och fått till svars av honom själv att finska lutherstiftelsen endast är stödmedlemmar, som han själv skriver är en stor skillnad. Han skriver att de finska koinoniorna själva avgör genom egen ansökan. För att bli medlemar i Mpr. Detta har inte skett.

    Ja det är mycket allvarligt att Mpr förleder människor att tro något som inte stämmer.

    En finsk missionsprovinsprovins är tänkt att vara självständig och inte i symbios med Sverige.

    SvaraRadera
  18. Jag har svårt att förstå ditt problem med situationen.

    Att finska Lutherstiftelsen är stödmedlemmar visar väl just det att koinoniorna, på ett indirekt sätt, är en del av Missionsprovinsen.

    Självklart är det finska stiftet något som ska ha en egen organisation. Precis som enskilda församlingar och stift i Svenska kyrkan inte är en och samma organisation. Därmed inte sagt att det inte finns en episkopalgemenskap. Men det är ju ett uttyck för kyrkans hierarki som kanske är oreformatoriskt?

    Det är ju vidare självklart att de finska koinoiorna, som är självständiga juridiska personer, själva får söka medlemsskap. Eftersom det ännu inte finns något finskt stift är bara prästerna medlemmar.

    Återigen: vad är ditt förslag att vi ska göra? Ska vi avskaffa den apostoliska succesionen (vad gör vi med de som redan är vigda)? Vart ska man gå? vem ska man ha gemenskap med? Vem ska man utesluta? Vem ska man inneslutna? Vilken gudstjänstordning ska man använda? Vilken evangeliebok? Vilka prästkläde ska man använda? Hur ska församlingarna organiseras? Hur ska de stå i gemenskap med varandra? Osv.

    Jag är idel öron. Börja beskriva din uppfattning om hur saker och ting borde skötas.

    SvaraRadera
  19. Är det inte oreformatoriskt att överhuvudtaget fästa uppmärksamhet vid frågan om organisationsformer och juridiska personer?

    SvaraRadera
  20. Bra att du nu säger att du isnser som det är. Men av ytterst märklig anledning är inte upprörd längre eller längre anser det "allvarligt" med Mprs dubbelspelande mot allmänheten.
    Mpr finns inte i Finland som organisation eller samfund. Är man inte medlemmar juridiskt så är man inte det formellt. Vad vissa tycker är något helt annat än fakta, jag har hållt mig till sakfakta.

    SvaraRadera
  21. Hade det varit så att koinoniorna, prästerna och Lutherstiftelsen inte hade varit i gemenskap med Missionsprovinsen och en del av en process för att utveckla ett eget stift i gemenskap med Missionprovinsen hade det naturligtvis varit mycket allvarligt.

    Däremot är det uppenbart att du å ena sidan anser att kyrkliga hierarkier och mänskliga ordningar står i strid mot evangelium och å andra sidan är höggradigt upprörd över att man menar sig stå i kyrklig gemenskap utan att det finns en gemenskap när det gäller ordningar och organisation.

    Det är i sig en oreformatorisk kyrkosyn i strid mot Augustana art VII.Vidare lära de, att en helig kyrka skall äga bestånd till evärdelig tid. Men kyrkan är de heligas samfund, i vilket evangelium *rent* 2 förkunnas och sakramenten rätt förvaltas. 2] Och för kyrkans sanna enhet är det nog att vara ense i fråga om evangelii lära och förvaltningen av sakramenten. 3] Och det är icke nödvändigt, att nedärvda människobud eller religiösa bruk eller yttre, av människor föreskrivna former för gudsdyrkan överallt äro lika.

    Dina farhågor när det gäller Missionsprovinsens agerande är ju fullständigt konstruerad.

    Därmed streck i debatten för denna gång. Återige vill jag uppmana dig att ta kontakt med mig på e-post. Skicka ett telefonnummer jag kan nå dig på så ringer jag upp.

    Allt gott, Guds frid och välsignelse!

    SvaraRadera
  22. Guds frid och välsignelse tillbaka! Modigt och gott att du vågar ta diskussionen så här långt.

    SvaraRadera